fbpx

S ředitelem neziskové organizace Post Bellum Mikulášem Kroupou o tom, proč jsou svědectví z naší nedávné historie zásadní pro udržení demokracie

Zveřejněno: 29. 6. 2018

Ve středu byla jmenována druhá vláda Andreje Babiše. Tentokrát v ní zasednou ministři za ČSSD, a aby vláda získala důvěru, musí ji tolerovat KSČM. Opozičním politikům se nelíbí, že taková vláda vznikla v den, který byl zároveň 68. výročím popravy Milady Horákové. Popravdě, nikdo to tak asi neplánoval. Každopádně to ukazuje, jak je naše společnost rozdělená. My jsme (také zcela neplánovaně) před týdnem pořídili rozhovor s šéfem projektu Paměť národa Mikulášem Kroupou. Zajímalo nás, jak se historie a příběhy českých pamětníků projektují do dnešní doby.

Související…

Nesnestitelná lehkost posouvání hranice demokratické EvropyFake, nebo pravda? U zpráv je důležitější hledat kontextSvědectví z doby před pučem: Jak jsem šířil fake news pro Gottwalda

Paměť národa je jedním z projektů neziskové organizace Post Bellum, která od roku 2001 sbírá svědectví hrdinů protinacistického a protikomunistického odboje. Neziskovka sídlí nad pasáží Lucerna ve Vodičkově ulici. Očividně v bývalém bytě, kde potkáte plno mladých zapálených lidí, kteří mají jasno, že stojí na té správné straně barikády. Všechno je tu, jak má být. Trochu punk, trochu zmatek, spousta papírů a lejster, tak nějak neútulně útulno. A vzadu v malé místnůstce sedí šéf. Jenže tahle místnůstka má balkón, což se hodí. „Zase začínám kouřit,“ hlásí Mikuláš Kroupa. „Vždycky na půl roku přestanu, abych zvládnul Běh pro Paměť národa, a pak zase pomalu začínám.“ Poté ještě zlejeme stůl, protože ten džbánek na vodu ztratil někde zřejmě v boji za svobodu zobáček, a pak už konečně vypadáme všichni soustředěně.

Proč je v době svobodného školství, všech Wikipedií a online encyklopedií důležité poslouchat příběhy lidí, kteří zažili válku a protikomunistický odboj?

Na historii je zajímavé, že se z ní nevysvléknete. Zůstává s vámi nejen historie vaše osobní, ale i minulost vašich rodičů, prarodičů i celé společnosti. Je přirozené, že se současné generace vyrovnávají s tím, co prožily generace předchozí, protože jde o poznávání světa kolem nás, kterému chceme rozumět. Proto musíme historii nejen studovat a znát ji, ale také ji chápat, umět o ní přemýšlet a diskutovat. Příběhy, které sbíráme, tomu pomáhají. Letopočty a klasický dějepis, který známe ze základní a střední školy, jsou pouhým přehledem.

Není nejpodstatnější, kolik stál rohlík v roce 1951 nebo 1984, ale proč lidé vzdorovali, kde se v nich brala statečnost a jaké jsou a byly hodnoty, za které byli ochotni umírat.

Osobní příběhy a osobní svědectví jdou hlouběji do detailu, jsou niternou záležitostí nejen pro samotné vypravěče. Každý, kdo nám vypráví svůj příběh, nám vlastně daruje kus něčeho svého, ale zároveň tím obtěžkává i posluchače a nutí nás přemýšlet. Když slyšíte příběh třeba z holocaustu, tak nejde o nějaké rýpání v neštěstí a bolesti, které tito lidé prožili, ale je to výzva k tomu, abychom se něčemu podobnému snažili zabránit. Je to živá historie, která nás nutí nezapomenout a chránit si svobodu.

kroupa 2

To je ale přece historie z jednoho pohledu. Ne všichni byli a jsou hrdinové.

Historikové vedou spor, jestli se mají zabývat každodenností a popisovat všední pěnu dní, nebo se zabývat jen těmi největšími personami, které hýbou dějinami. Pokud ale chcete znát velké dějiny, musíte znát i kontext každodenních životů té doby. A musíme si také uvědomit, že ne každý vstupuje do dějin, ne každý příběh je příběh dějinný. My hledáme ve společnosti lidi, kteří mohou podat nějaké zajímavé a důležité svědectví. Svědectví o těch událostech, které jsou pro vnímání historického kontextu klíčové, ale i o těch menších událostech, které se staly důležitými pro konkrétní lidské životy, pro skupiny lidí. Z toho pohledu není právě nejpodstatnější, kolik stál rohlík v roce 1951 nebo 1984, ale proč lidé vzdorovali, kde se v nich brala statečnost a jaké jsou a byly hodnoty, za které byli ochotni umírat.

Každopádně jsou to činy, které si za daných režimů vyžadovaly nějakou odvahu. Činy zbabělců mezi rozhovory nemáte...

Ale máme. Zajímají nás příběhy i těch, kteří sloužili totalitním režimům. I ti si nosí svědectví, které je pro porozumění současnosti důležité. Je ale určitě dobré hledat inspiraci hlavně u charakterních postav našich dějin.

Člověk se prostřednictvím těch pozitivních příběhů hodně dovídá i sám o sobě. Co ta práce dává osobně vám?

Někdy mám pocit, že jsem byl ke své práci vychován. Plynule jsem do ní vrostl, protože jsem se narodil v rodině, která to za komunismu neměla jednoduché. Táta podepsal Chartu 77, státní bezpečnost naši rodinu pronásledovala. Když už jsme byli starší, tak nás s bráchou táta bral na různé akce. Pamatuji si, jak jsme byli v prosinci roku 1988, což už mi bylo nějakých 15 let, takže jsem věděl, kde jsem a proč tam jsem, na protirežimní demonstraci na pražském Škroupově náměstí. Mám z ní jedinou fotografii, koukají mi tam zpod transparentu „Svobodu politickým vězňům“ ruce, jak tu plachtu přidržuji. Můj brácha Janek, který je dnes investigativní reportér Českého rozhlasu, drží ten transparent se mnou. A já se na té fotce snažím ten transparent natáhnout, aby byl dobře vidět.

Dneska si většina lidí pod svobodou představuje hromadu peněz, které nám umožní dělat si, co chceme.

Když jsem tu fotografii před lety odkudsi vyštrachal, smál jsem se, že dneska vlastně dělám to samé. Snažím se, aby se na bývalé politické vězně a obecně na statečné lidi nezapomnělo. I dnes nám dávají podstatný vzkaz, který čtu asi takhle: vzpřimte se, nehrbte se, buďte svobodní. Jenomže dneska si většina lidí pod svobodou představuje hromadu peněz, které nám umožní dělat si, co chceme. To je blbě. Vzkaz těchto odbojářů volá po skutečné svobodě, po tom, aby nám nevládli diktátoři.

Jak dnešní dobu vnímají lidé, kteří ještě pamatují druhou světovou válku a projevili třeba hrdinství během protektorátu? Mají pocit, že se obloukem do totality vracíme?

Je to samozřejmě různé a těžko se to dá zobecnit. Nemůžu za ně mluvit. Řada válečných veteránů, bývalých politických vězňů či disidentů vám dnes řekne, že jsou zklamáni z toho, co se děje, že za takovou společnost by už nebojovali. Někteří těžce nesou, že znovu získávají moc extrémisté a lidé s pochybnou minulostí. Podle mnohých jsme prostě nepoučitelní a čekají nás těžké časy. Slyší a děsí je, když politici mluví o „pseudokoncentrácích“, že se k moci přímo nebo nepřímo dostávají komunisté a neofašisté. Velmi citlivě vnímají, jak komunisté a estébáci veřejně snižují míru vlastního selhání, o minulosti prokazatelně lžou a vykrucují se, nebo dokonce prohlašují, že to bylo naprosto v pořádku, že komunismus nic špatného vlastně není, jen byl zneužitý.

Naší snahou musí být zachování svobody u nás a sdělení světu, že si na tom zakládáme.

Podle mého skutečné obavy plynou z lidí, kteří volí do nejvyšších ústavních a zákonodárných pater politiky, již nás pak vedou do náruče Putinova Ruska. Bohužel se zdá, že ve společnosti převažují rádoby ekonomické zájmy nad těmi principiálními, lidskoprávními. Politici, kteří jednají dejme tomu s ruskou nebo čínskou stranou na nejvyšší úrovni, se o lidských právech a politických vězních v těchto zemích ani nezmíní, protože by to prý mohlo poškodit byznys. A to prý není v našem zájmu. Přitom v našem bytostném zájmu je pravý opak. My musíme dávat jednoznačně najevo, že o politických vězních v těch zemích víme, že si nevážíme diktátorů a režimů, které nedodržují lidská práva a vrhají lidi do otroctví. Já takovými politiky pohrdám.

kroupa 3

Nejde ale o vyjednávací taktiku? Když někomu řeknete, že je tyran, tak se uzavře a není o čem jednat. Před jednáním v Singapuru ale Kim Čong-un několik amerických vězněných občanů propustil. Už proto, že se s ním vůbec někdo baví.

To se ale dělá jinak. Podpořit demokratické snahy v té či oné diktatuře můžete miliony způsoby, ne tím, že na protistranu v jednání vyhrknete: Vždyť vy jste tyrani! Na stůl můžete položit konkrétní požadavek, třeba zrovna propuštění politických vězňů, nebo můžete trvat na živém přenosu ze společného brífinku a pak zmínit, že naše země vidí utrpení disidentů a že v tom nejsou sami, že je svět vidí a podporuje je. Já nevím, je mnoho způsobů. Pro západní svět je principiálně důležité o tom mluvit. Je to důležité už z toho důvodu, že tím politici cosi podstatného vzkazují svým vlastním lidem. To, že ten diktátor politické vězně nepropustí, že na to nebude reagovat, je bohužel realita, ale jejich vina, jejich zločin. A přesto se občas podaří dostat z vězení disidenty v Číně, Rusku nebo třeba na Kubě. Naší snahou musí být zachování svobody u nás a sdělení světu, že si na tom zakládáme. Že si svobodu vzít nedáme.

Nedemokratické režimy se zhroutí jedině tehdy, když se jim postaví lidé, kteří v nich žijí.

Máme z minulosti nejeden příklad, jak je to důležité. Když sta tisíce lidí za komunismu trpěly ve věznicích a lágrech, tak se v pardubické ženské věznici našlo 12 žen, politických vězenkyň, které poslaly dopis tehdejšímu generálnímu tajemníkovi OSN Dagu Hammarskjöldovi. Ten přijel v roce 1956 do komunistického Československa, aby zjistil, zda jsou zde dodržována lidská práva, ke kterým se země v Listině základních práv přihlásila. Komunisté sehráli na tohoto vysokého zahraničního diplomata divadélko. Ale právě tato návštěva vězeňkyně vyburcovala k odvážné vzpouře. V dopise napsaly, že jsou politické vězeňkyně, za co jsou vězněny, popsaly podmínky věznění a podobně. Ten dopis se samozřejmě nedostal ani za zdi věznice. Trest ale přišel vzápětí. „Hamršíldky“, jak se jim začalo říkat, byly pak rozstrkány po korekcích různých českých věznic a řada z nich měsíce a léta žila v hrozných podmínkách v izolaci. Byl to ale čin, který burcoval, byl to vzkaz od lidí, kteří bez ohledu na své utrpení našli v sobě neobyčejnou vůli ke svobodě. To je zavazující. A můžeme jmenovat mnoho dalších příkladů, jak moc byli třeba disidenti nadšení a znovu objevovali naději, když se jich někdo ve svobodném zahraničí veřejně zastal. Vždyť je to teď naše povinnost dávat lidem v čínském nebo ruském disentu najevo, že o nich víme a že stojíme na jejich straně. Nedemokratické režimy se zhroutí jedině tehdy, když se jim postaví lidé, kteří v nich žijí. My jim můžeme pomáhat, podporovat je a dávat jim naději.

Když to ale vztáhneme na hranu a zpátky do české reality: není naopak to, že si můžeme dovolit pustit komunisty, aby ovlivňovali vládu, znak vyspělosti demokracie?

To už řešili stateční a chytří lidé hned po revoluci. Existuje záznam z debaty mezi Václavem Havlem, Pavlem Tigridem, Ivanem Medkem a dalšími, kde myslím, že právě Pavel Tigrid vyzýval ostatní, že přece nebudeme zakazovat komunisty, protože bychom byli stejní jako oni. Je to věčná otázka. Já se kloním k tomu, že pokud má někdo v programu komunismus, diktát proletariátu, marxismus, likvidaci a rozklad svobodného podnikání, znárodňování, protože jinak nelze komunismus uskutečňovat, tak stojí mimo ústavu.

Propagace nacismu je zde trestným činem, propagace komunismu je dnes naprosto běžná.

A společnost se tomu musí bránit. Strana, která má komunismus dokonce v názvu, by měla být zakázána a rozhodnutím Ústavního soudu rozpuštěna, ať má ve volbách příznivce nebo ne. Máme zde koneckonců i zákon o protiprávnosti komunistického režimu a organizací, které se hlásí ke komunistické ideologii. Tento zákon deklaruje, že komunistický režim, který zde panoval v letech 1948–1989, je zločinný, nelegitimní a zavrženíhodný. Každý, kdo takový režim prosazuje, a KSČM o nic jiného nejde, se dopouští porušení tohoto zákona. Je vinou Ústavního soudu, že nekoná.  Propagace nacismu je zde trestným činem, propagace komunismu je dnes naprosto běžná.

Ta je přece běžná i v západním světě.

Marxisté na západě jsou vesměs teoretičtí pitomci, co vedou akademické řeči, neumí si představit, jakou hrůzu prosazují. Československá zkušenost s komunismem je pro nás zavazující. Naše společnost na rozdíl od té západní stále prochází transformací, generační výměnou. Přece jen jsme zde měli milion komunistů a ti měli své rodiny. Jejich děti byly vychovávány komunisty a mají bohužel syndrom rodinné kontinuity. Což je vlastně srozumitelné, nechtějí rozvracet rodinu, protože v rodinných kruzích vede často vypjatá debata o komunismu a minulosti ke konfliktu. Hodně lidí o minulosti prostě raději mlčí, nebo jim je jedno.

Naskakujeme snadno na fake news, hlavním zdrojem informací je Facebook, krmíme v sobě nedůvěru ke všemu cizímu. Nemůžeme se pak divit, že o svobodu přijdeme velmi snadno.

Chybí nám to, co je třeba v Německu velmi rozvinuté – občanské vzdělávání a výchova k demokracii. Když se minulostí nezabýváme, nemůžeme se divit, že se tady stále dokola vede boj proti rasovým, náboženským menšinám, Sudeťákům, židům, Romům, muslimům. Neumíme jazyky a nesledujeme, co se děje v Evropě, naskakujeme snadno na fake news, hlavním zdrojem informací je Facebook, krmíme v sobě nedůvěru ke všemu cizímu. Nemůžeme se pak divit, že o svobodu přijdeme velmi snadno.

Ona taky asi svoboda znamená pro každého něco jiného.

Nejděsivější spíš je, že většina lidí tu svobodu ani skutečně nepotřebuje. Ono totiž není jednoduché s ní žít. Musíte se rozhodovat a nést za ta rozhodnutí odpovědnost. Říká se, že svoboda je jako vzduch, který dýcháme. A teprve když nám ji někdo vezme, tak to pocítíme. A umíráme. To je ale omyl. Existuje nemalá část lidí, kterým stačí, když mají dost peněz, mají na jídlo, co rádi baští, bydlení, práci... Když zkrátka nějakým způsobem splníte jejich základní potřeby a dáte jim k tomu i určitý přepych, pak jsou ochotni žít pod diktátorem a přehlédnout, že jiní, kterým to nestačí, končí ve vězeních a na popravištích.

I většina komunistů vám dneska řekne, že to, co se dělo v 50. letech, byl omyl. Uznají, že to byla hrozná doba. Ano, podle nich může za ty zločiny „tehdejší doba“. Ale takové období normalizace lidé omlouvají, nebo dokonce vychvalují. A mají pádné argumenty. Vždyť my jsme vlastně netrpěli, my jsme díky režimu měli rekreaci, od ROH jsme dostávali čokoládové kolekce na Vánoce, mohli jsme do Jugošky a nikam jinam přece cestovat nepotřebujeme. A ani dneska přece nemůžeme, když na to nemáme dost peněz. Ale srovnávat dnešek s komunistickou totalitou je daleko přes čáru. Tihle lidé hodnotí dobu jen podle toho, kolik měli peněz a jak se měli sami dobře. Jsem přesvědčený, že kdyby těmto lidem dnešní svobodu někdo vzal a dal jim prachy, nebo stačí, aby měli všichni stejně málo, tak jim to nevadí.

Dají se tyhle aspekty historie lépe vysvětlovat mladým nebo dětem, kteří tu normalizaci nezažili?

Záleží, jak s nimi mluvíte. Když posadíte děti do lavice a na tabuli napíšete letopočty, k nim nějaká hesla a jména, tak se to děti našprtají na písemku a druhý den to zapomenou. Je jim to jedno. Děti nepochopí, že se jich to týká. Což je vlastně problém i dospělých. Jsme jako děti. Dějiny 20. století, když už se učí, tak podobně jako fyzika nebo matematika a to je klíčový průšvih téhle společnosti. Ale musím říct, že se to pomalu mění k lepšímu. Jinak je to v Německu, přišli na to v Polsku i dalších zemích. Takhle se moderní dějiny prostě vykládat nedají. Musíme předávat příběhy, které otevírají otázky, a ty vás pak vtáhnou do diskuse. Děti, žáci, studenti si potřebují formovat vlastní názor, oni musejí hledat a pátrat. Je dobré si uvědomit, kde žijeme, jací lidé kolem nás žijí. Všiml jsem si, že mezi mladými lidmi se šíří něco skutečně zvráceného, že staří lidé jsou pro ně obtěžujícím elementem v MHD, senioři podle nich jen doma koukají na televizi nebo z okna, chodí nakupovat tam, kde mají akce, a nerozumí novým technologiím, takže nerozumí, co dnešní mládež chce a dělá.

Demokracie je jediné možné uspořádání, které dává každému jednotlivci právo svobodně se rozhodovat.

Úcta ke stáří je přitom jedním z pilířů demokracie. Spočívá v tom, že staří lidé s sebou nesou nějakou podstatnou životní zkušenost, a ta je pro nás nesmírně cenná. Proto máme projekt Příběhy našich sousedů, který učí děti hledat pamětníky v jejich okolí, natáčet a zpracovávat jejich příběhy. A výsledky toho projektu jsou fantastické. Žáci dělají z příběhů televizní, rozhlasovou nebo psanou reportáž, mluví o tom, jaké to setkání bylo a k čemu dobrému je přivedlo. Pak se ještě s pamětníkem setkají u závěrečné prezentace, kde děti příběh před početným publikem krátce převypráví. Ti staří lidé, kteří dětem o sobě vypráví, vidí zájem, vidí, že jejich příběh není zapomenutý a přináší něco dobrého. Pro tyhle staré lidi bývá tahle zkušenost s mladou generací úplně nová. I to je cesta, jak učit dějepis.

Mluvili jsme o tom, že jsme stále v jakési transformaci. Poznáme někdy, že je ta naše demokracie už vyspělá?

Ony ty přídomky k demokracii bývají nebezpečné. A to i v tomhle případě. Pokud budeme používat přívlastky jako „vyspělá“ nebo „řízená“ demokracie, ocitáme se na tenkém ledu, zahráváme si s totalitou. Demokracie prostě přídomky nemá a nepotřebuje. Připomíná mi to trochu marxistický pohled na dějiny. Podle něj lidstvo prochází vývojovými stádii: kapitalismus je vystřídán diktátem proletariátu, pak stádiem socialismu, pak komunismem a pak se objevují další a další uspořádání. Zločiny, které se při tom napáchají, jsou podle Marxe přirozeným následkem, protože podle něj se bez násilí žádný skutečný převrat neuskuteční. Když se kácí les, létají třísky. Odporné.

My nehledáme žádnou fázi „vyspělé demokracie“, protože bychom tím implikovali „nevyspělou“ demokracii, kde je dovoleno bůhvíco. Demokracie je jediné možné uspořádání, které dává každému jednotlivci právo svobodně se rozhodovat. Chrání menšiny a zajišťuje každému rovné postavení před zákonem, každý má možnost podílet se na tvorbě zákonů. Demokracie má samozřejmě své slabiny, protože existuje jen tehdy, tvoří-li ji a chrání-li ji lidé, kteří považují svobodu za nejvyšší hodnotu. Proto jsme zavázáni k tomu žít svobodně v demokracii. Žádná jiná svobodná alternativa není.

foto: Tomáš Železný, zdroj: Post Bellum

Tipy redakce

Klima se pod koberec zamést nedá, říkají studenti po pražské stávce

Klima se pod koberec zamést nedá, říkají studenti po pražské stávce

„Na co chodit do školy studovat pro budoucnost, když nás možná žádná nečeká?“ To je...

Riegráče na suchu. Proč rakouský majitel zrušil oblíbenou zahradní nálevnu

Riegráče na suchu. Proč rakouský majitel zrušil oblíbenou zahradní nálevnu

Zima se ještě snaží bojovat s jarem, ale spíš už marně. Měli jsme tu dokonce už pár...

Jak zbavit Staré Město pand a medvědů? Praha bojuje proti vizuálnímu smogu

Jak zbavit Staré Město pand a medvědů? Praha bojuje proti vizuálnímu smogu

Vizuální smog nebo vizuální znečištění je možné chápat jako něco, co mění estetiku...

Pokračováním v prohlížení těchto stránek souhlasíte s Podmínkami užití a Pravidly využití Cookies.