Do kavárny, kde máme domluvený rozhovor o smrti a umírání, vchází půvabná a kultivovaná žena. O smrti mluví stejně přirozeně jako o životě nebo svých dětech. Je to uklidňující, stejně jako její kniha. Když jsem se na rozhovor připravovala, říkala jsem si, že to bude výzva zabývat se tématem smrti několik dní. Nakonec jsem se inspirovala v tom, jak chci být pohřbená, a podívala se tak svému strachu do očí; je to úlevné.
Jak se vám psala kniha o smrti a umírání?
Psala se mi dobře. Úraz mě uvrhl do postele na několik měsíců a měla jsem tak na práci prostor. Což je takový vtípek, že jsem zrovna tohle téma psala vleže. Předtím jsem pracovala na knize o sebevraždách a to byla kniha, kterou jsem oplakala a sbírala jsem se z toho dlouho. Když to srovnám, tahle knížka je optimistická a útěšná, o tom, jak dobře překonat traumatickou zkušenost, když vám někdo zemře, odtruchlit to, uzavřít a jít dál. A co bylo ještě příjemné, je to, že když jsem se ptala lidí, co je jim na jejich kultuře drahé, tak o tom mluvili laskavě a s úctou.
Setkala jste se s nějakým zvlášť nečekaným nebo výjimečným pohřebním zvykem?
Nejvíce mě překvapilo, že co je lidstvo lidstvem, tak vlastně existují jen dva způsoby pohřbívání, což je kremace a pohřbívání do země. Co se liší, je to, jaký způsob se upřednostní a z jakých důvodů, a hlavně jaké představy se vztahují k tomu, co je po smrti.
Představte si, že si půjčíte auto a někam jedete, a když vám skončí tenhle konkrétní život, tak to je, jako kdyby člověk z toho auta vystoupil. Ale tím to nekončí, jedete dál, jenom tohle auto zůstane na nějakém parkovišti.
Bavila jsem se například s mistrem zenu za buddhistickou tradici, všechno, co řekl, pro mě bylo objevné. Jsem katolička, takže pro mě bylo obtížné pochopit cyklus koloběhu života. Ale nakonec mi pak pan Jiří Hazlbauer pomohl následujícím příměrem. Představte si, že si půjčíte auto a někam jedete, a když vám skončí tenhle konkrétní život, tak to je, jako kdyby člověk z toho auta vystoupil. Ale tím to nekončí, jedete dál, jenom tohle auto zůstane na nějakém parkovišti.
My jsme v Česku ateistická společnost – mám pocit, že se kvůli tomu řada pohřebních zvyků vytratila včetně možnosti truchlit, a chybí i větší soucit vůči pozůstalým. Budu konkrétní – když pohřbím milovaného člověka a v ten den ještě musím do práce nebo mi někdo vynadá, že špatně parkuji, je to těžké. Jiné tradice a kultury pozůstalé „chrání“.
Přesně jste vystihla to, že dříve lidé věděli, jak se k truchlícím chovat. Dříve se nosila vdovská černá nebo černé pásky, možná na jižní Moravě v tradičnějších komunitách to tak ještě bude. Tuhle tradici u nás udrželi ještě Romové, vdova vždy chodila nenazdobená, nesměla se malovat, účastnit se zábav. Můžeme to vidět u židů, pravoslavných, některých katolíků i muslimů, kdy se označují pozůstalí jako ti, na které je třeba brát co největší ohled. Židé provádějí kriju, kdy si natrhnou kus svršku, a praktikují týden smutku neboli šivu, kdy blízká rodina po úmrtí svého člověka sedm dní nesmí nic dělat, a truchlí. Což možná vypadá jako zbytečné, ale je to možnost, jak událost skutečně odtruchlit a překonat.
Vy jste věřící, já nejsem a myslím si, že kvůli tomu mám mnohem větší úzkost ze smrti a vlastní konečnosti. A zřejmě v naší společnosti nebudu sama, což bude i jeden z důvodů, proč se k smrti obracíme zády, vytěsňujeme ji a děláme, že neexistuje.
Dneska mají lidé strach ze smrti a vytěsňují ji, protože se zavedením kremací a pohřebních služeb a perfektní zdravotní péče naprostá většina lidí nikdy neviděla mrtvého člověka. Nikdo jim nikdy neumřel doma a většina populace neví, co dělat, když jim někdo zemře. Nejsem klidnější, protože bych myslela, že půjdu do nebe, ale vím, na koho se obrátit, když mi někdo zemře, a co s tím dělat, jaké obřady podstoupit, jak se s člověkem rozloučit.
O tom mluvím, vy jste schopná si smrt připustit a v klidu o tom přemýšlíte. Kdežto pro řadu z nás je to myšlenka, kterou hned zapudíme, a když nám někdo zemře, tak to ještě ke všemu bereme jako selhání lékařů.
To je přesné.
Je čím dál tím víc pohřbů, kde se provádí jen kremace bez obřadu, taková rychlovka. Chápu, že v tom mohou hrát roli peníze, dokonce v Japonsku uvažují nad tím, že by obřad vedl robot, protože to je levnější. Ale může tam být paralela s tím, že máme strach ze smrti a ani ten obřad nechceme moc dlouhý a raději z toho rychle pryč?
Může to být jeden z důvodů, včetně těch peněz. Hrobové místo stojí 15 tisíc korun nebo více. Obřad ale většinou chtějí lidé, pokud jim někdo zemřel tragicky, třeba dítě, pomáhá jim to se s událostí lépe vyrovnat.
Z pohřbu může být vlastně docela mejdan, když o to stojíte.
Zaznamenala jsem, že se čím dál tím víc mluví o ekologických pohřbech. Představa odlidštěného krematoria a pak studeného hrobu, kde ležím s příbuznými, které ani neznám, to se mi moc nechce. Ale třeba takový Les vzpomínek, kde je rozkvetlá louka, altánek a zemřelí mají svoji destičku se jménem a třeba i citátem, je příjemnější představa.
Smrt bychom měli zvát mezi sebe, což se někdy už od 60. let děje. V případě, který zmiňujete, je důležitá jedna věc, a to je pocit, že máme smrt ve svých rukou. Když někdo zemře v nemocnici, pak ho někam odvezou, tam ho spálí a pak si ho někde na konci celého procesu vyzvednete v krabičce, to je proces, nad kterým člověk nemá žádnou moc. Je vůči smrti bezmocný. Pro pocit, že nejste jen pasivní přihlížející, je lepší alternativní pohřeb, kdy si pozůstalý například sám urnu uloží, třeba na té louce, a rozhodne se, jak to bude celé probíhat.
Rozumím, bezmoc je jeden z nejhorších pocitů. Na ekologických pohřbech mě zaujalo, že jsou více spjaté s přírodou, které jsme i my součástí, a příbuzní si tam mohou i posedět a udělat třeba piknik.
Může z toho být nakonec fajn mejdan, když o to stojíte. Teď nevím, jestli je to nakonec i v knížce, ale podle jedné mé respondentky pohřbívali muže, který byl myslím horník, a rozloučení udělali tak, že se uvařil guláš, k tomu byla harmonika a pivo. Dřív to takhle bylo, na pohřeb šla celá vesnice v průvodu, pak byla hospoda, což už dnes často není. Že by se všichni znali a kamarádili spolu a chtěli se s tím člověkem rozloučit...
V knize píšete, že jak se chováme k zemřelým, zrcadlí i to, jaký máme vztah k živým. Jaké máme u nás Česku vztahy?
Chci se vyhnout souzení, ale určitě hraje roli, že lidé dřív fungovali jako komunity. A dneska jsme daleko více individualizovaní. Vazby mezi lidmi už nejsou tak důležité a na pohřeb například lidi nezvou ani rodinu, ale třeba kamarády z práce.
Související…
