Kdo kontroluje skeptiky? I dav profesorů se může mýlit, říká šéf Sisyfa

Český klub skeptiků Sisyfos už třicet let upozorňuje na pseudovědu, alternativní medicínu a tvrzení, pro která podle něj chybějí důkazy. Jeho předsedou je od roku 2018 lékař Jaromír Šrámek, který se v rámci Sisyfa zaměřuje především na medicínu založenou na důkazech.

Jak ale skeptici poznají, kdy už vědí dost na kategorické „ne“? A kdo kontroluje je samotné? S Jaromírem Šrámkem jsme mluvili o omylech vědy, Isoprinosinu, vlivu farmaceutických firem i o případech, kdy nové poznatky mění to, co jsme dříve považovali za pravděpodobné.

Sisyfos funguje už od roku 1995. Co vás přivedlo k českému klubu skeptiků?

Už jako student jsem se setkal s alternativní medicínou. Překvapilo mě, jak je to celé bizarní, a také to, kolik lékařů se alternativní medicíně věnuje, a to i docela upřímně. Začal jsem proto sledovat, jak o těchto tématech lidé diskutují, jak argumentují a kolik se v těch debatách objevuje argumentačních chyb. Tím jsem se dostal k Sisyfu.

Když jsem se dívala na váš web, v jednom z textů zaznívá: „Nebojíme se říci nevíme, ale tam, kde víme, musíme být schopni zřetelně říci ano, ale také tvrdě ne.“ Jak ale poznáváte, že opravdu víte?

Absolutní jistotu nemůžeme mít prakticky nikdy. Mám rád jednu ilustraci. Můžu tvrdit: „Moje kočka včera stvořila vesmír.“ Vy řeknete: „Ale já si pamatuji, co bylo předevčírem.“ A já odpovím: „Myslíte si, že kočka, která dokáže stvořit vesmír, by nedokázala stvořit i vaše vzpomínky?“ Tímto způsobem lze vysvětlit prakticky cokoli.

I dav se může mýlit, byť je to dav vysokoškolských profesorů.

Někdy ale můžeme podobné uzavřené, neověřitelné tvrzení identifikovat a říct: Tudy cesta nevede. Věda je induktivní a vždycky v ní zůstává určitá mezera. Když tedy říkáme „ne“, často tím nemyslíme absolutní filozofickou jistotu, ale spíš: pro tohle tvrzení nemáte dostatečné důkazy, přineste je.

Nemůže ale příliš kategorické odmítnutí něčeho, pro co zatím nemáme dostatek důkazů, odradit další výzkum směru, který se později může ukázat jako užitečný? Například u Isoprinosinu jste nekritizovali jen Beranovu studii, ale psali jste také o léku, jehož „historie je historií ústupu z indikací, ve kterých se neosvědčil“. Letos přitom vyšla rozsáhlá česká studie, v níž bylo jeho užívání opravdu spojeno s nižší mortalitou na covid. Neukazuje tenhle vývoj, že je někdy namístě spíš „nevíme“ než kategorické „ne“?

Teoreticky samozřejmě může mít kritika nějaký vliv. U skutečně slibných věcí ale obvykle nepracuje jen jedna výzkumná skupina. Pokud má něco biologický smysl a první výsledky vypadají zajímavě, většinou se tomu začne věnovat víc týmů. Může se stát, že bude editor po špatné práci k dalším článkům skeptičtější, ale pokud budou výsledky opravdu kvalitní a pozitivní, informace se podle mě stejně dostane ven.

Sami upozorňujete na publikační zkreslení, střety zájmů i problémy farmaceutického průmyslu. Proč se tedy Sisyfos zaměřuje především na alternativní medicínu a pseudovědu, a ne více na odborné společnosti, regulátory nebo farmaceutické firmy? Nemohou mít právě jejich chyby na společnost mnohem větší dopad?

To je legitimní otázka. Praktický problém je, že jsme malá organizace a děláme to ve volném čase. Hodně záleží na tom, kdo zrovna má odbornost a kapacitu se konkrétním tématem zabývat. Témata často vznikají tak, že na něco narazíme na sociálních sítích nebo nám někdo pošle tip. Díváme se, co se šíří, jaký to má dopad a jestli vůbec máme člověka, který to dokáže odborně zpracovat. Z velké části tedy řešíme to, co se k nám dostane a na co máme kapacitu.

A jak kontrolujete sami sebe? Když někomu udělujete Bludný balvan nebo zveřejňujete poměrně kategorické hodnocení, existuje mechanismus, který má zabránit tomu, aby se Sisyfos sám nechal unést?

Respektujeme stanoviska odborníků, ať už našich členů, nebo lidí mimo Sisyfos. V případě profesora Berana jsme měli k dispozici názory několika lidí, které bych označil za skutečně high-level akademiky. Podobně jsme postupovali u Bludného balvanu pro Jiřího Raka. Tam věc zpracovávalo několik profesionálních fyziků, kteří s ním profesně neměli nic společného, takže jsme se snažili vyloučit osobní zaujatost.

A co zpětná kontrola? Stalo se někdy, že se časem objevily nové důkazy, které změnily vaše dřívější stanovisko?

Na nic takového jsme zatím nepřišli. Vybavuji si jen případ, kdy se nám v jednom textu podařilo slít dvě osoby dohromady, protože obě používaly podobně bizarní přezdívky.

Takže za dobu, kterou si pamatujete, si nevybavujete případ, kdy byste museli své věcné stanovisko zásadně změnit?

Ne. Nemůžu ale mluvit za to, co se dělo v devadesátých letech.

Věda se přitom neustále vyvíjí. Z historie známe případy věcí, které byly svého času považovány za bezpečné, ale později se ukázalo, že mohou škodit. Jak s touto nejistotou pracujete?

Jedna z nejhorších chyb, kterou můžeme udělat, je vzít výsledek jedné studie a říct si: „Tak, teď to mám a mám pravdu.“ Takhle to nefunguje. Každá studie má své limitace.

Hezkým příkladem je Vioxx, lék předepisovaný proti bolestem. Když se podíváte na studie, které byly k dispozici před jeho uvedením na trh, nebyly nutně špatně provedené. Problém byl v tom, že byly relativně krátkodobé a zahrnovaly příliš málo pacientů na to, aby spolehlivě zachytily některé vzácnější kardiovaskulární nežádoucí příhody.

Když se pak lék začal používat ve velkém a přibyla data od mnohem většího počtu pacientů, ukázalo se, že kardiovaskulární riziko je vyšší, než se původně zdálo. Vioxx byl nakonec stažen z trhu a následovala poměrně prudká reakce proti celé skupině těchto léků.

Podle mě se to tehdy přehouplo až do opačného extrému. Dnes se některé léky z této skupiny znovu používají, jen už lépe víme, jaká rizika s nimi souvisejí, u kterých pacientů je potřeba být opatrný, a máme k dispozici mnohem silnější data. Ten příběh podle mě dobře ukazuje, že „studie neukázaly problém“ ještě nemusí znamenat „víme, že problém neexistuje“. Záleží na tom, kolik lidí jsme sledovali, jak dlouho a jak vzácný je jev, který se snažíme zachytit.

Do toho všeho vstupují i finanční zájmy. Nakolik podle vás mohou ovlivňovat to, jaké výsledky se k nám nakonec dostanou?

Finanční zájmy samozřejmě problém být mohou, ale existuje celá řada kontrolních mechanismů. Po velkých soudních sporech je i v zájmu samotné firmy, aby neuvedla na trh lék, který nefunguje nebo vážně škodí. Po uvedení léku se navíc rozbíhají další studie, včetně studií nezávislých na výrobci, a probíhá postmarketingové sledování bezpečnosti.

Tlačit tyto lidi do představy, že jejich onemocnění je psychogenní, jim pak může spíš ubližovat.

Důležitá je také předregistrace klinických studií. Ještě před zahájením studie musíte uvést, co budete testovat a jak. Pokud pak někdo publikuje jednu pozitivní studii, ale v registru jsou dohledatelné další tři, které nevyšly, vzniká zjevná otázka, co se s nimi stalo. Řada těchto mechanismů vznikla právě po nějakém maléru.

Většina lidí nedokáže sama posoudit, jestli jsou konkrétní studie metodologicky kvalitní, a nakonec jsme tedy do určité míry stejně odkázáni na odborníky. Jak ale poznat, kdo má pravdu, zvlášť když se ani odborníci mezi sebou někdy neshodnou?

To asi obecně poznat nejde. Největší chyba je podle mě myslet si, že se nedokážu zmýlit a že mě nikdo nedokáže podfouknout.

Pokud má celá odborná komunita nějaký poměrně jednotný názor a proti ní stojí jen několik lidí v disentu, můžeme si položit otázku, jak velká je pravděpodobnost, že se mýlí právě ta menšina. Máme tendenci vidět za každým outsiderem Galilea nebo osamělého hrdinu z katastrofického filmu, který všechny varuje, a nakonec se ukáže, že měl pravdu. Ve skutečnosti se tohle děje výjimečně.

Zároveň je to samozřejmě jen mentální zkratka. Jednou za čas může mít pravdu skutečně ten jediný outsider. Za nejspolehlivější proto budu považovat názor většiny odborníků, ale zároveň nesmím zapomenout, že i dav se může mýlit, byť je to dav vysokoškolských profesorů. U vědeckých informací bych nic nepovažoval za absolutně a navždy spolehlivé.

A na závěr osobnější otázka. Je něco, čemu jste sám dřív věřil, a dnes se divíte, že jste tomu věřil?

Ne úplně v tomhle smyslu. Spíš jsem se naučil dávat si pozor i na odborné názory a závěry podložené studiemi, pokud ty studie ve skutečnosti nezkoumají přesně ten problém, který chceme vysvětlit, ale jen nějakou okolnost kolem něj.

Reklama

Příkladem je chronický únavový syndrom nebo fibromyalgie. Když jsem se s tím poprvé setkal, byl jsem asi v pátém ročníku medicíny a tehdy to vypadalo jako čistě psychosomatické, respektive psychogenní onemocnění. Tedy v tom smyslu, že jeho původ je především v psychice.

Tomuto pohledu nahrávalo i to, že existovaly studie, v nichž lidé s těmito diagnózami reagovali dobře na některé formy psychoterapie. Tehdy to celé určitým způsobem zapadalo do jednoho obrazu. Novější výzkum ale ukazuje spíš na biologický základ, který následně ovlivňuje psychiku – tedy že kauzalita může být do značné míry opačná. Tlačit tyto lidi do představy, že jejich onemocnění je psychogenní, jim pak může spíš ubližovat.