Ti "spokojení" byli za totality v občanském smyslu kolaboranti, říká Mikuláš Kroupa

Ve sporu o historický výklad předlistopadových dějin zastává Mikuláš Kroupa nekompromisní hledisko. Totalitní režim podle něj nelze obhájit tím, že každodenní chování jeho obyvatel drželo systém v chodu. „Říci, že existovali lidé, kteří ten režim podporovali, je banalita, která nám nijak tu dobu neosvětluje,“ říká šéf projektu Paměť národa v době doznívající, ale stále aktuální Pullmanngate.

Za komunismu určitě existovalo mnoho lidí, kteří byli spokojení. Řekněme, že společenská smlouva s režimem byla výhodná pro obě strany. Měli zajištěné živobytí a příjem, sociální jistoty... Dá se to podle vás použít jako obhajoba totality?

V Severní Koreji také naleznete lidi, kteří státní moc podporují. A uvádět, že těch lidí u nás bylo mnoho, nelze ničím jiným než výzkumem dokázat. Nikdo neví, kolik lidí vlastně ve skutečnosti dobrovolně režim podporovalo. Systém se udržoval násilím a strachem z něj, nikoliv nějakými sociálními jistotami a drobnými výhodami. Soudruzi tuto zemi obehnali ostnatým drátem a obyvatele v něm uvěznili. Ti pak neměli na výběr. Nemohli odejít. Byli okradeni, zbídačeni a znesvobodněni. Nemohli jste si vybrat povolání ani místo k životu.

Skutečnou tvář režimu a společnosti nezjistíte z ekonomických ukazatelů, ale z konkrétních lidských příběhů.

Pakliže jste nestáli o psychické nebo fyzické násilí ve vyšetřovně, vězení nebo v práci, škole nebo na vojně, museli jste být poslušní a projevovat loajalitu k režimu různými způsoby. Mnoho lidí tuto „loajalitu“ různě deklarovalo, to však neznamená, že režim dobrovolně podporovali. Tato „podpora“ se více podobala výpalnému, které z obavy z postihu lidé platili, než že by to byla dobrovolná výměna nějakých sociálních jistot za svobodu.

Takže ta „podpora“ vyplývala ze strachu?

Obyvatelé tohoto státu se oprávněně báli o život, své blízké, o svoji kariéru a konečně i o to, že přijdou o svá privilegia získaná za cenu větší či menší kolaborace. Lidé se ale i tak přes občanskou nesvobodu přirozeně zamilovávali, nacházeli romantiku v přírodě, bavili se, radovali se, hodně se také pilo, protože mnozí řešili deprese alkoholem, hledali v něm únik, lidé prostě i v těchto vězeňských podmínkách prožívali svůj soukromý život.

Štěstí, láska, spokojenost se přece pojí i s intimní soukromou součástí života. Mluvíme-li o spokojených lidech v občanském smyslu, pak to byli kolaboranti, nebo zlomení, zastrašení a přizpůsobení. Lidé se stáhli do soukromí bytů, chalup a trampských osad, kde si hráli na ostrůvky svobody. A co se týče jejich živobytí? V poměru k dnešnímu životu jsme tu žili na pokraji bídy, důchodci tenkrát připomínali dnešní bezdomovce. Chcete-li vidět socialismus, státem řízené a plánované hospodářství, lidově-demokratické zřízení, zajeďte do Severní Koreje, Venezuely či na Kubu. Tak to více či méně vypadlo i u nás nebo se to k tomu blížilo.

Jak se díváte na současné pokusy „zbavit minulý režim totalitní masky“? Je to přepisování historie, či pouze její výklad?

Minulý režim totalitní masku neměl. On totalitní skutečně byl. Povahu režimu nepoznáte z jeho projevů, ale podle toho, o co usiluje. Vezměme si dnešek. Liberální demokracie usiluje o rovnost před zákonem, o spravedlivou politickou soutěž stran a hnutí, o dodržování lidských práv a podobně. Ano, někdy se to nemusí dařit, ale můžeme říct, že toto demokracii odlišuje od jiných forem vlády. Totalitní režim, ať už komunistický nebo nacistický, usiluje o totální ovládnutí společnosti, o kontrolu každé oblasti života. A k tomu slouží ideologie, kterou si musí všichni občané bez rozdílu osvojit. Každá legální organizace národní fronty musela mít ve vedení člena KSČ, dokonce i v jinak marginálním spolku zahrádkářů. Každý byl čas od času tlačen podepisovat různé provolání dělníků a pracovníků k budování socialismu.

Někteří historikové, a vůbec to nejsou všichni, tuto skutečnost nepřijímají a popisují povrchní stránku komunistického režimu. Může se pak zdát, že když se každý den nepopravovalo a v Československu nebyly žádné vyhlazovací tábory, navíc se čas od času náhodou přihodilo, že předsedou družstva nebyl komunista, tak komunistický režim nebyl totalitní. Omyl. Na rozdíl od jiných brutálních diktatur komunistický režim totalitní opravdu byl. Takzvaní progresivní historikové nebo příznivci „nové levice“ tvrdí, že občan si takzvaně vyjednal na režimu určité podmínky, uzavřel jakousi nepsanou dohodu a podle ní žil spokojeně a zajištěně. A tím prý tento režim získal legitimitu.

Jenže občas někdo holt asi špatně „vyjednával“ a skončil na šibenici nebo s vyraženými zuby ve vyšetřovně StB. Za normalizace existovala jediná nepsaná společenská smlouva, na kterou StB dohlížela: Můžete si v soukromí nadávat na režim podle libosti, ale v zaměstnání, ve škole, na veřejnosti budete soudruhům na tribuně mávat mávátky. Pakliže se přizpůsobíte, necháme vás na pokoji. Pakliže ne, zatočíme s vámi i s vašimi blízkými.

Děkan Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Pullmann je terčem kritiky za to, jak historii interpretuje. Myslíte, že oprávněně?

Kritika je zcela na místě. Už proto, že je pan Pullmann docentem a děkanem, tudíž pojímá ve společnosti zvláštní autoritu spojenou s akademickými tituly. Své práce předkládá jako výsledky vědeckého bádání. To se bez oponentury prostě neobejde. Když jsem viděl pana docenta v DVTV s Michalem Klímou (mediální manažer, předseda správní rady Nadačního fondu obětem holokaustu, kritik historického pohledu Michala Pullmanna na minulý režim, pozn. red.), zarazil mě způsob argumentace.

V jednu chvíli děkan při obhajobě svého tvrzení, že některé stalinské represe obsahovaly demokratické prvky, odkazoval na to, že je to vědecky dokázané. Mával při tom knížkou Teror a demokracie za éry Stalina od americké historičky Wendy Goldmanové. A tvrzení paní Goldmanové úplně vytrhl z kontextu. Nazývat petici dělníků volající po popravě jejich předáků demokratickým prvkem, je prostě ujeté. Historička Goldmanová tím naopak dokládá, že režim se snažil vyvolávat nenávist a strach. V tom studiu to ale pan Pullmann takřka prezentoval tak, že s vědeckými závěry nelze polemizovat. Historie ale není věda ve smyslu, jak ji chápe většinová společnost.

Jak tedy máme na historii nahlížet?

Historie zkrátka není exaktním, experimentálním vědním oborem tak jako například chemie, přírodověda nebo fyzika. Neprovádí vědecké pokusy, které by bylo možné opakovat a ověřovat. Nepoužíváme mikroskop, své výsledky bádání nezapisujeme do matematických vzorečků. Historii bychom měli chápat jako badatelský obor založený na vyprávění příběhů, rekonstrukci událostí, přemýšlení a kritické analýze dostupných pramenů. Nikdy nedokážeme vyčerpat všechny prameny. Jde o to vybrat ty skutečně relevantní a porozumět jim.

Někteří historikové si vybírají dílčí ekonomické téma v nějakém úzkém časovém úseku. Například, zda ten či onen národní podnik vyrobil mezi lety 1981 až 1985 dejme tomu víc šroubků a zda dělníkům v tomto časovém úseku vzrostla mzda. Zjistíte, že výroba a mzdy rostly, a takový historik pak „vědecky“ doloží, že socialismus plnil své závazky. To, že tyto práce vychází většinou ze zfalšovaných dokumentů, je jedna věc. Horší je, že své dílčí závěry tito historikové vztahují na celou společnost. Jejich „vědecké“ práce popisují tehdejší společnost diametrálně odlišně, než jak ji znají pamětníci. Podle mého skutečnou tvář režimu a společnosti nezjistíte z ekonomických ukazatelů, ale z konkrétních lidských příběhů.

V kontextu pádu komunismu u nás je pochopitelný nekompromisní antikomunismus. Jak je ale možné, že KSČM, která se nikdy plně nedistancovala od toho, co se u nás v minulosti dělo, má stále poměrně širokou podporu?

Už nemá. Podle posledních průzkumů podpora KSČM klesla dokonce pod pětiprocentní hranici. Jejich voliči si našli jiné favority, většinou ANO a SPD, imponuje jim i Klaus mladší. Že tu ale vůbec taková strana s takovým názvem ještě existuje, je zarážející. Copak bychom tolerovali stranu, která by nesla v názvu nacismus? Mohou za to soudci, podle kterých k rozpuštění strany nestačí její název, ale její aktivní působení proti demokratickému zřízení. Myslím si ale, že právě to obsahuje idea komunistické strany a v minulosti také prokázala, že to myslí vážně.

Mikuláš Kroupa

Ředitel společnosti Post Bellum, která mimo jiné spravuje i projekt Paměť národa, jednu z nejrozsáhlejších sbírek vzpomínek pamětníků v Evropě. V letech 2004 až 2006 pracoval v české redakci BBC World Service, ještě předtím pracoval jako externista pro stanice Českého rozhlasu Radiožurnál, Dvojka a Vltava. Jeho texty najdete také v Hospodářských novinách, Lidových novinách nebo na Aktuálně.cz. V roce 2001 spoluzaložil Post Bellum. Je spoluautorem úspěšného rozhlasového dokumentárního cyklu Příběhy 20. století, který připravuje pro Český rozhlas (od května 2006), a také jedním ze scenáristů televizního cyklu Příběhy 20. století.

Dalším důvodem oné přežívající základny KSČM je prostý fakt, že komunisté měli na konci osmdesátých let jeden a půl milionu členů. A není jednoduché se od vlastní minulosti distancovat. KSČM jako dlouho opoziční strana nemá za sebou tolik korupčních skandálů jako jiné. Znám jednoho historika, který úspěšně kandidoval do městského zastupitelstva. Po půl roce jsme se potkali a on říkal: „Čoveče, já se spolčil s komunisty, to jsou jediní lidé, co tam nekradou.“ Tak to jsem valil oči.

To slyším docela často. Jsou to komunisti, ale dá se s nimi domluvit...

Samozřejmě to ale neznamená, že nejsou bezcharakterní gauneři hlásící se ke zločinné ideologii. Když se ale rozhoduje o popelnicích, tak jde jejich světová revoluce možná na chvíli stranou a pak se s nimi někdo na obci třeba i domluví. No, nevím. Já bych jim nevěřil nos mezi očima.

Takže se komunisté docela dobře dokážou adaptovat i na polistopadovou demokracii. Je to podle vás nebezpečné?

Já považuji hlavně za varovné, že je tu absence občanské výchovy k demokracii na základních a středních školách. Tahle absence přispívá k radikalizaci, šíření dezinformací, nenávisti, nepochopení, co je demokracie, co jsou liberálně-konzervativní hodnoty, způsobuje to i nezájem o historii. Dějepis se nesmí učit přes letopočty, ale má se vyprávět, má objevovat s dětmi příběhy. Mladé lidi nesmíme moralizovat, ale povzbudit je, aby se zajímali o lidi kolem.

Na konkrétních příbězích z minulosti jim můžeme ukázat, jak úžasné je být svobodnými. Co je občanská svoboda. A jak snadno se o ní může přijít. Já patřím do generace, která zažila sametovou revoluci, formovaly nás protestsongy Kryla, Hutky, Nohavici, Merty… O socialismu víme své. Generace třicátníků prožívá jiné formující události – třeba rozehnání Czechteku v roce 2005, případy exekuční mafie, zoufalou situaci s byty a podobně. Sametová revoluce je pro řadu z nich nudná kapitola z učebnice o něčem strašně dávném, a tudíž nepodstatném.

Je pravda, že „historii píší vítězové“?

Tak postupovali komunisté. Dnes historii píší svobodní lidé se svobodným přístupem k archivům s možností mluvit s pamětníky. A to je setsakra jiná situace než před rokem 1989. Je na každém z nás, zda usilujeme o skutečně pravdivé poznání, jak to tenkrát bylo, nebo chceme deformovat, dezinterpretovat a zneužít historii pro nějakou ideologii. Paměti národa jde o to první.