Rozhovory s psychology jsou pro mě vždycky takové zpestření. Líbí se mi, že o všem uvažují nějak komplexněji a na daný problém se umí podívat z méně obvyklého úhlu pohledu. Andrzej Toman nebyl výjimkou. Jeho specializací jsou děti a částečně také problematika závislosti na moderních technologiích. Přesto, že je tahle oblast čím dál aktuálnější, mnoho odborníků na dětskou duši se jí zatím nezabývá. Takže stálo za to se za Andrzejem Tomanem vydat. Nikoli do Polska, odkud pochází, ale do Brna, kde nyní působí.
Reklama
Technologie, které předpovídají přesný čas příjezdu, zatím na dálnici D1 nestačí. Autobus měl 40 minut zpoždění. Díky vymoženosti v podobě mobilního telefonu jsme se přesto zdárně sešli v klidné brněnské kavárně Spolek, která je vyhlášená pro své zajímavé prostředí bývalé pánské krejčovny a také výbornou kávu. Na té sice závislá nejsem, snad ani na těch technologiích, i když mi v daném případě posloužily.
Jak poznáme, že užívání digitálních technologií překročilo zdravou míru a stala se z něj závislost?
Problém je už jen se samotným označením „závislost“. Docela dlouho se vedou spory o tom, jak ji vlastně definovat. Je nutné vzít v potaz, že náš svět se k tomu digitálnímu pořád víc posouvá, takže hranice, co ještě je a co už není „normální“, se mění.
Člověk nezvládá rodinu nebo práci, protože dává přednost internetu nebo digitálním hrám.
Takovým dobrým vodítkem je každopádně třeba to, že něco, dejme tomu ty moderní technologie, začíná být problémem, stává se z toho překážka běžného fungování. Člověk například nezvládá rodinu nebo práci, protože dává přednost internetu nebo digitálním hrám.
Pro takového rodiče je pak asi těžké určovat pravidla u dětí.
Tady jsou takové dvě skupiny. Rodiče buď řeší „zdravou“ hranici už předem, pak ale často naráží na to, že dítě má používat tablet ve škole, nebo vidí mobil u spolužáků. Tam je potřeba užívání udržet v jistých mezích, což se dá, pokud rodič technologie sám zvládá.
Jde o to, jaké rodiče vytvoří dětem prostředí. Ne každý má tu možnost vypustit děti na zahradu
A pak je druhá skupina, kdy rodiče přijdou už s tím, že jejich dítě nedělá nic jiného, než například hraje hry na mobilu nebo sleduje YouTube. A to už je v podstatě pozdě. Tady už nezáleží jen na tom, jak dítě od elektroniky dostat, ale musí se změnit mnohem víc věcí.
Co tedy v tomto případě rodičům radíte?
Záleží na tom, co jsou ti rodiče ochotní a taky schopní udělat. Samozřejmě, že je naprostý ideál mít třeba zahradu, kde dítě může běhat. Stěžejní je přítomnost ostatních živých tvorů, dalších dětí, rodičů, ale i domácích zvířat. Důležité jsou i alternativy k počítači – třeba nějaké deskové hry, stavebnice. A hlavně čas, který dospělí s dítětem aktivně tráví.
Závislostí jsou všeobecně nejvíc ohrožené děti, na které nikdo nemá čas.
Pak jsou extrémní případy, kdy je dítě v digitálním světě tak dlouho, že z něj odmítá vyjít. Tady už zásahy musí být tvrdší a je to vlastně takový boj kdo s koho. Většinou to ale spíš neustojí rodiče. Dítě nakonec třeba odejde ze školy, nebo má mizerný prospěch. Občas to dojde i do stavu, kdy rodiče dělají za svého potomka domácí úkoly, aby měl alespoň nějaké dobré známky. Ten problém se měl ale v takovém případě řešit tak o deset let dřív. „Závislostí“ jsou všeobecně nejvíc ohrožené děti, na které nikdo nemá čas, a zároveň ty, které mají k elektronice přístup, a zároveň se jim nenabízí dostatek jiných alternativ.
Zákazy tedy nefungují?
Ne. To je iluze nás dospělých. My jsme v podstatě naučení, že když někomu něco řekneme, tak to také udělá. Voják je naučený, že musí poslouchat – už je tam ten zvyk. Zato civilistovi to nedojde. A dítě je jako civilista na vojně. Nemá v sobě ještě tolik nánosů naší kultury, což je svým způsobem i dobré... Každopádně nějaká nařízení, že nesmí sáhnout na počítač, fungovat nebudou. Obzvlášť, když dospělí u něj sedí neustále. Dítě chce být „normální“ a u dospělých vidí, že „normální“ je sedět u počítače.
Už teď je jasné, že když dítě většinu času tráví na Facebooku, tak asi něco nefunguje.
Jediné, co jako rodič mohu udělat, je nastavit prostředí, ve kterém se dítě pohybuje, a nechat ho, aby si z dostupných možností libovolně vybralo. A když si vybere a já pak vidím, že to jde směrem, který není žádoucí, tak mohou pracovat s tím, abych mu tenhle výběr omezil, znemožnil. Opět ale vhodným nastavením prostředí.
Otázkou je, zda je vůbec žádoucí dítě od moderních technologií zcela odstřihnout...
Tohle je hrozně zajímavé. Často si kladu otázku, co se stane, když za deset let nebude možné najít práci jinak než přes Facebook. Jestli, když dítě odříznu od sociálních sítí, ho opravdu chráním, nebo mu nakonec ničím budoucnost. Nevíme, jak to tady bude jednou vypadat. Každopádně nějak se rozhodnout musíme. Na druhou stranu už teď je jasné, že když dítě většinu času tráví na Facebooku, tak asi něco nefunguje. Tam je pak zajímavé zjistit, co z toho vlastně má, tedy „nechat se pozvat do jeho světa“.
Bohužel se mi čím dál víc u klientů potvrzuje, že vlastně svým dětem nerozumí.
Když dám příklad z praxe, chodila ke mně rodina, kde byly spory mezi sourozenci. Jeden z nich na konzultaci řekl, že by se vše vyřešilo, kdyby měl milion korun. Když jsem se ho ptal dál, postupně jsme se propracovali k tomu, že by si koupil dům, aby v něm mohl mít vlastní pokoj. Tak rodiče zjistili, že kluk nemá dost místa sám pro sebe a potřebuje prostor. A tak je to i třeba se sociálními sítěmi nebo počítačovými hrami. Je dobré zjistit, zda je to jen ten „tupý“ zážitek, jak si myslíme, nebo má dítě spíš potřebu interakce, možnost něco ovládat nebo něco zcela jiného. Každé to má úplně jinak, proto je důležité se opravdu snažit své děti pochopit.
Bohužel se mi čím dál víc u klientů potvrzuje, že vlastně svým dětem nerozumí. Je důležité si uvědomit, že můj potomek přemýšlí jinak než my dospělí. Ne vždy se dá samozřejmě vše vyřešit hned, ale pokud mají rodiče snahu, vždy s dítětem k sobě tu cestu nakonec nachází.
Chodí za vámi i dospělí klienti, kteří cítí, že mají problémy se závislostí na digitálním světě?
Primárně spíš přichází někdo, kdo hledá motivaci pro budoucnost, smysl života. Někdy mívá i deprese, úzkosti. Při vyprávění jeho dosavadního životního příběhu dojdeme k tomu, že krom počítače vlastně ani nic jiného nemá. Někdy ho ani nic jiného nebaví nebo nezajímá. Pak je zásadní, jestli s klientem najdeme chuť, sílu a prostor přejít i k něčemu jinému. Ale podobně jako u dětí se nejedná o něco jednobarevného, ale o to, že surfování na počítači je jen jednou z více věcí, které je třeba změnit.
Už když jsem byla na gymplu, hodně jsme používali ICQ, kde jsme řešili všechny „důležité“ věci, různé neshody, hádky, vztahy. Ale z očí do očí jsme se o tom bavili jen zřídka. Myslíte, že dnešní doba sociálních sítí ovlivní naši schopnost socializace do budoucna?
Na škole, kam chodí můj starší syn, teď zcela zakázali mobily, aby se děti ve třídě spolu vůbec nějakým způsobem bavily. Když jsem svého času na jedné základce dělal školního psychologa, vedl jsem tam klub deskových her a tam to klidně končilo i tak, že si u společné „deskovky“ každý nepokrytě hrál hru i na mobilu. Takže už teď tam je vidět změna.
Nepíšeme přímo druhému, ale spíš představě, kterou o něm máme.
Zase na druhou stranu od tohoto stylu komunikace „na dálku“ hodně lidí ustupuje a existuje už mnoho návodů na to, jak si třeba udělat digitální detox. A když dokáže kluk, který bral deset let pervitin, dostat svou závislost pod kontrolu, tak i my se musíme být schopní vymanit z područí elektroniky. Záleží jen na nás, kdy si uvědomíme, že máme problém a chceme to změnit. Tu změnu možná nedokážeme učinit sami, ale musíme alespoň vědět a chtít.
Proč raději komunikujeme s lidmi přes sociální sítě než s těmi, kteří sedí proti nám?
V lidském světě má napsané slovo větší váhu než to mluvené. Maturitní vysvědčení, vysokoškolské diplomy, výuční listy, certifikáty a podobně jsou psané, také třeba veškeré zákony. Navíc, když něco napíšu, používám jinou logiku a má to pro mě i případného čtenáře jiný dopad. Možná je nám to sdělení i bližší – ve škole jsme hodně četli, v práci také musíme.
Při osobním kontaktu tedy podstupujeme větší riziko, musíme překonat stud, stojí to víc času, snahy či odvahy.
Ale to, co tam asi hraje hlavní roli, je fakt, že nepíšeme přímo druhému, ale spíš představě, kterou o něm máme. To nám svým způsobem vyhovuje. V osobní komunikaci se naopak musíme vyrovnat s tím, že proti nám stojí reálný člověk, nevíme, co se v něm děje, a když se třeba nevědomky dotkneme nějakého citlivého tématu, je možná jakákoli reakce. Při osobním kontaktu tedy podstupujeme větší riziko, musíme překonat stud, stojí to víc času, snahy, odvahy a podobně.
Na svém webu ještě v té souvislosti zmiňujete takzvaný „present schock“. Co to je?
To je jev, který ve své knize popsal novinář a spisovatel Douglas Rushkoff. Žijeme ve světě technologií, které jsou nastaveny jinak než my. Nás ovlivňují roční období, fáze měsíce, střídání dne a noci. A na všechna tahle období nějak reagujeme. Navíc každý jinak. Moderní doba, a v ní ve velké míře právě počítače, nás nutí pracovat podle nějakého mechanického času, což pro nás není přirozené. Jde například o striktní pracovní dobu.
Ať chceme nebo ne, reagujeme okamžitě. Žijeme tedy „trhanými“ momenty „teď, teď“ a jsme neustále ve střehu.
K tomu všemu moderní technologie mají takzvaný nulový čas. I velké množství událostí se v počítači může odehrát v podstatě ihned. Pro nás to znamená třeba to, že pokud nemáme vypnuté upozornění, tak nám přístroje neustále pípají, blikají, vibrují a my se jim podřizujeme. Ať chceme nebo ne, reagujeme okamžitě. Žijeme tedy „trhanými“ momenty „teď, teď“ a jsme neustále ve střehu.
Andrzej Toman (1978)
Psychoterapeut, psycholog a dětský psycholog. Psychoterapeutickou a psychologickou pomocí se v různých kontextech zabývá už bezmála patnáct let. Má bohaté zkušenosti s prací s dětmi, dospívajícími, rodiči i rodinami. Také se věnuje problematice negativních dopadů současných technologií na člověka (např. distraction disorder, present schock, alone together…). Volný čas rád tráví se svými dvěma syny, četbou dystopické literatury, sledováním filmů či jízdou na koloběžce. Sám také píše beletrii a se svou ženou skládá hudbu.
To se možná zdá být na jednu stranu dobré, ale pak se také může stát, že jsem chtěl jít spát v jednu hodinu v noci, už jsou tři a já jsem stále vzhůru. A je v tu chvíli jedno, jestli už ležím v posteli a nemůžu zabrat, nebo ještě civím do obrazovky. Nemáme ty chvíle klidu a už jsme si na to zvykli. S tím souvisí i takzvaná distraction disorder, tedy porucha, kdy člověk potřebuje být neustále rozptylován a zabavován.
Jaký je váš osobní vztah k moderním technologiím? A jak jej řešíte s dětmi?
Děti mám dvě. Jsem rozvedený, takže se na výchově podílí víc dospělých. Oba mí synové, kteří chodí do první a třetí třídy, mají svůj mobil a jsou na něm v průměru půl hodiny denně. Opravdu mají přesně stanovený čas a zatím jim to stačí, ale je to také dáno tím, že s nimi trávíme hodně času – ať už při jejich aktivitách, nebo u něčeho, s čím jsme přišli my. Myslím, že oproti svým vrstevníkům tráví s moderními technologiemi daleko méně času. Samozřejmě chtějí víc, ale nemusíme s tím nějak bojovat.
Mám dva „hloupé“ telefony, které mi stačí, přičemž jedno číslo je spíš soukromé a druhé pracovní, snažím se to oddělovat.
Co se týká mě, tak mám dva „hloupé“ telefony, které mi stačí, přičemž jedno číslo je spíš soukromé a druhé pracovní, snažím se to oddělovat. Jinak s počítačem pracovat musím, mám i Facebook. Dost si to hlídám, a když mě třeba pobolívají záda nebo bezmyšlenkovitě začnu vpisovat adresu nějakého webu do prohlížeče, tak to jsou pro mě signály, že bych ve svém digitálním chování měl zas něco změnit. Krom toho vidím smysl v nakukování pod pokličku – zhruba podle hesla „programuj, nebo budeš programován“.
foto: Archiv Andrzeje Tomana, zdroj: Andrzej Toman
